Роль веры в познании истины ......

[Petrovich]

Перенесено отсюда

Petrovich, конкретно что есть?? про путь читаю книги какие я выставил там все подробно есть и как выбрать свой путь и тп )
Я знаю где искать ответы на все мои вопросы . Ты вобще в в стратегические игры играешь??
должно быть несколько путей /направлений и прощитать все варианты тогда тебе любой шаг будет приносить информацию и опыт. И что за боязнь упасть?? это похоже на чека кот на коньках не умеет кататься.
" Познавать истину без веры в ее существование невозожно." обычно такие утверждения ложны.
Вера слепа , она связывает руки.Ты просто пытаешся во чтобы то нистало примазать и оправдать веру зачем???
ЕСли она нам понадобится то мы достанем ее из пыльных полок.
Давай кауюто ситуацию конкретную придумаем чтоб абстрактно сразу про все не рассуждать.
ИЗ какой нить сказочной книги напр
КОроче если вера помагает тебе получать новые знания и экономит время, то в этих случаях все ок)
Для получения истины все средства хороши.

Например возьмем нло Что стого что я вних верю или нет??? от этого им не типло ни холодно , на мои действия тоже совершенно никак не влияет.
Представим что я глава правительства и неверю в нло) я все равно часть отчислений буду делать на исследования этого феномена.
Или что я фанат нло и тоже руководитель клуба нло) и все время провожу в его поисках распросах свидетелей итп асказываю собираю истории ....
И что с этого смогу ли я приблизится близко к инопланетянам?? нет ибо лучше заниматся наращивание мощи технологии, способов анализа информации.Лазерным оружим чтопри случае можно было их збить) А если играешь в охотника за нло то это игра и результата особо....
ВОбщем я не вижу полезность веры никак для себя ) и для всего прогресивного человечества

Fman, ты или придуриваешься и не хочешь отвечать, или не понимаешь аллегорий?
Что Есть, спрАшиваешь? ИСТИНА. Ну или по теме, правда. Ты предпочитаешь шарахатся по неведомым корридорам, пожалуйста, твое право. А если их бесконечно много? Не как в стратегии, конечное число Для примера, на каждое открытие уходит не один десяток лет. "Корридоров" 20. Сколько тебе, исследователь, надо жизней, чтобы добраться до выхода?

А чего ты так боишься веры во что-то? Зачем повторяешь коммунистические штампы прошлого? Вера дала миру все великие открытия, а ты говоришь - слепа. Не смеши. Вера всегда окрыляла, давала надежду.

Хочешь примеры? Ну давай. Например возьмем нло Что стого что я вних верю или нет??? от этого им не типло ни холодно , на мои действия тоже совершенно никак не влияет.А вот и неправда. Влияет и очень сильно. Если ты исследователь, то не поверив в их существование не займешься доказательством их существования, не будешь тратить и добывать средства на исследования, не ..... и т.д., а будешь сидеть у телика и потягивать пивасик :lol:

[Fman]

Petrovich, ". Ты предпочитаешь шарахатся по неведомым корридорам, пожалуйста, твое право. А если их бесконечно много?" Да двери должні біть все открыты и благодаря знания я не открываю дверей знаю что меня там ждет и как устроена система коридоров.
"Для примера, на каждое открытие уходит не один десяток лет. "Корридоров" 20. Сколько тебе, исследователь, надо жизней, чтобы добраться до выхода?"
Уточни добраться за какое время?? например за год тогда решаем задачку
исслед 1 кордора = 40 человеко лет
40*20 = 400 человеко лет
Значит нужно команду из 440 человек чтоб найти выход за один год.

"А чего ты так боишься веры во что-то?" янемогу понять зачем она мне нужна , для других могу для себя никак нет , помоему с класа 5 я понял ненужность и глупость веры)
Зачем повторяешь коммунистические штампы прошлого?" все хорошее и полезное нужно помнить" "Вера дала миру все великие открытия, " какие например?? не вера , а сорее неверие дало открытия ибо человек усомнился в ере других сломал привычный взгляд на привычные вещи. "а ты говоришь - слепа. Не смеши. Вера всегда окрыляла, давала надежду." Ага чтоб прыгнуть в пропасть и повести по неверному тупиковому пути?)


" Если ты исследователь, то не поверив в их существование" глупости я вних не верю но ресур на исследование віделял бі огромный , мои онования утрировано, вероятность существования- бесконечно мало (напр0.00001 ) цена значимость открітия бесконечно много(напр 1000 , цена открітия распада ядер 100) вот и считай что перспективно а что нет. Чистій холодній ум без всяких человеческих глупостей нужно уметь думать как машина как робот))
И не пытайся свое представление об моем образе мыслей , потстроить под твое мировозрение)

И еще есть вера есть желание есть убежденность)
Есть такая фишка: "Язнаю что любая фантазия практически возможна" и путь осуществления.
ВОбщем вера не творит , Желания творят.
И влюбом познании истины нужно абстрагироваться все отбросить все точки зрения , особено веру которая будет окрашивать в какие либо цвета твои мысли, и тогда ды тостигнишь состояния самадхи ))))

[Petrovich]

Fman, а откуда знания? Откуда ключи от дверей и топология корридоров? Откуда?!?!?!?
Все это ты сможешь получить только в процессе познания! Не ранее того!

Значит нужно команду из 440 человек чтоб найти выход за один год.

Ты меня умиляешь! А если срок и число корридоров заранее не известно, да на пути еще куча дверей, а за ними новые ветвления и ключи надо искать ..........сколько человеко-годов потребуется?
Нет, дорогой мой. Чтобы решится на такую авантюру, нужна недюженная вера в себя, в людей, в идею, в свою победу. Иначе швах. Иначе шага не ступишь, или скорость продвижения будет черепашья.

Вот ты говоришь, что с 5-го класса понял, что вера не нужна. А я утверждаю, что до онного и дальше только верой и жил. Тебе учителки говорили, и ты все воспринимал на веру. Ты электрон видел? В руках держал? Откуда ЗНАЕШЬ что он существует? Ученым поверил? Так поверил или знаешь?

не вера , а сорее неверие дало открытия ибо человек усомнился в ере других сломал привычный взгляд на привычные вещи.

ибо человек усомнился и стал искать ответ на свои сомнения, веря что сомнения имеют под собой почву.
К слову сказать, все великие ученые прошлого были не просто верующими, а религиозными людьми. Ньютон, Энштейн, Лейбниц, Паскаль, Ломоносов, Гаусс, Дарвин, Менделеев, Кельвин, Джоуль, Пастер, Коперник, Планк, ......

Только легкие глотки научного знания отдаляют человека от религии и Бога, а более глубокие снова возвращают его к ним.
Свет разума есть дар Божий в той же мере, что и свет откровения.
Г.В.Лейбниц. Сочинения в 4 томах. том 4.

И еще есть вера есть желание есть убежденность)

Сравни, есть вера, есть воля, есть убежденность в своей правоте.
Что есть убежденность в своей правоте, как не вера в свою правоту? Только сильная вера. А?

Так что пока не согласен я с тобой. Вера - есть начало познания всего.

[Thyme]

Petrovich, а что есть ИСТИНА?

[Шнапс]

Thyme,

Перестаньте заводить разговор в совсем другую степь)) разве не видно, что тут и так каждый о своём?))

Petrovich, пример с электроном не совсем корректен. Причём тут видел\не видел, держал\не держал.. есть учёные, которые опытным путём нашли такую отрицательно заряжённую частицу (или волну?).. и назвали её электрон. В мире волчьи законы, и физика тому не исключение)) ес-но любое новое открытие тут же проверяется любым мало мальски уважающим себя учёным, а то и целой толпой сразу)) так что не вижу серьёзных оснований не доверять нашим многоувадаемым учёным :roll:

А вера таки слепа. Хотя бы потому, что не требует доказательств. Ибо когда они появляются - вера пропадает и становится знанием.. так что то, что вера слепа, скорее всего просто напросто аксиома.
Нужна ли она? кому-то - просто необходима. А кому-то приятней знать, чем верить. Но полностью лишиться веры, имхо, невозможно.

Petrovich, то о чём ты пишешь.. ты называешь это верой.а другой нозовёт стратью, желанием.. но на одной вере далеко не уедишь, уж очень много абсурдов с ней связанно.. 8) Если вера хоть как-то не подкрепляется знаниями (например я верю, что после того как выпадит красное, шанс что на следующий кон выдет чёрное - немного больше. так подсказывает теория вероятности.. хоть на практике это и не совсем так))) - то это гиблое дело и заниматься всерьёз этим не стоит. Вот допустим есть мнение, что все мы - это паразиты в желудке космической коровы, и от травы которую она употребляет вы видим галлюцинации и считаем их своей жизнью.. а когда переть перестаёт - умираем. Как, нет желания устремиться на поиски истины?)) а вдруг это так? Кто готов потратить пару сотен человекожизней на доказательство правдивости столь незатейлевой теории?))

[17]

Thyme, ИСТИНА есть объективное положение вещей.

Чего-то я никак не разберу, кто о чем говорит, о какой вере? Вера -- с религиозной точки зрения или более широкое понятие веры, когда человек просто верит в свою цель?

Если брать второе значение сабжа, тогда вера выступает в роли движителя, побудительного мотива в познании. И без неё действительно тяжковато .
Но с тем, что вера слепа, Шнапс, я не согласен. Вера в существование истины
требует доказательств этой самой истины. Или её опровержения -- в худшем случае.

Fman, то есть ты хочешь сказать, что предпочитаешь не верить ни во что? А в завтрашний день ты веришь? Или каждый день ищешь доказательства, что он наступит ?

Чистій холодній ум без всяких человеческих глупостей нужно уметь думать как машина как робот))

Не хочу думать как робот. Хочу чувствовать. Хочу иметь право совершать ошибки. Хочу развиваться, ибо эволюция есть не что иное как цепочка ошибок в копировании полинуклеотидной цепи.

[Petrovich]

...что не вижу серьёзных оснований не доверять нашим многоувадаемым учёным

Корень ВЕРА. Хоть некоторые ученые и нашли, и знают, мы все же верим им, что их знания истины.

А кому-то приятней знать, чем верить.

Но прежде чем познать, нужно поверить?! Ты ведь сам говоришь "Ибо когда они (доказательства, знания) появляются - вера пропадает и становится знанием.. "

например я верю, что после того как выпадит красное, шанс что на следующий кон выдет чёрное - немного больше.

Сравни. "Избиратели Ющенко верят, что когда он прийдет к власти, жить станет лучше."
И как мы это явление будем называть? Вера, страсть, желание? Насколько слепа эта вера избирателей?

17, я говорю о вере вообще. Иначе бы я вел разговор о религии.

[Fman]

Petrovich, "Все это ты сможешь получить только в процессе познания! Не ранее того!"
Данные можно предсказать
" Ты электрон видел? В руках держал? Откуда ЗНАЕШЬ что он существует? Ученым поверил? Так поверил или знаешь?"
Да видел опыты проводил кот подтвержадали его существование любое научное знание поддаются верификации. Электрон это не тело ну в смысле не объект физический.
А мождель описания элементарной частички и не более того.
Про цитаты я могу кучу обратный примеров навести цитаты знаменитых людей о религи итп итд)
А в науке нет авторитете то что какой нить физик пытается рассуждать о боге или вере это все чувшь ибо он не специалист в этой области.
Все равно что сантехника попросить починить телевизор.
"Что есть убежденность в своей правоте, как не вера в свою правоту? Только сильная вера. А?"
Это умение доказать что твои убеждение верны, хотя на самом деле это может и так.
17
"man, то есть ты хочешь сказать, что предпочитаешь не верить ни во что? А в завтрашний день ты веришь? Или каждый день ищешь доказательства, что он наступит ?"
КОнечно не верю я знаю как получается завтришний день знаю вероятность его прихода нафига в него верить или не верить???Есть статистика . читаю вдумчиво я написал нужно уметь иногда быть а не постоянно быть как робот.

[Petrovich]

Fman, согласен, данные можно предсказать. Но ведь надо же поверить этим предсказаниям?!?!?! Поверить в их точность, нет?

"Да видел опыты проводил кот подтвержадали его существование любое научное знание поддаются верификации."
Ты видел электрон своими собственными глазами? Ты все научные знания подвергал верификации, или все таки те, которые не прошли через твои руки и получены другими учеными, ты принимаешь на веру?

Fman, дело не в количестве цитат, и их содержании. Дело в принципе. Или ты хочешь сказать, что перечисленные в списке ученые не так велики и не авторитетны? И что значит не специалист в области познания Бога? Если исходить из того, что Бог создал все, то познавая творение рук Его, человек познает и Его самого. Так что твой пример с сантехником и телевизором неудачен.

Убеждения доказать нельзя, имхо. Их можно только высказывать и отстаивать, веря в их истинность

КОнечно не верю я знаю как получается завтришний день знаю вероятность его прихода нафига в него верить или не верить???Есть статистика.

Есть статистика внезапной смертности. Уснул человек, и не проснулся. Вот тебе и завтрашний день.

[Fman]

Petrovich, " Но ведь надо же поверить этим предсказаниям?!?!?!" нафиг в ниг верить этож не гороскопы?????
"рук Его, человек познает и Его самого." нутак нужно религиозникам заниматься наукой и забыть про всякие молитвы и ретуалы они к богу не приведут, это путь от лукавого ,А бог дал человеку разум чтоб он сам смог во всем разобраться. А сатана украл у женщины разум чтоб она могла верить во всякую фигню.
"Убеждения доказать нельзя, имхо" Я этим регулярно занимаюсь) главное чтоб другие поверили в твои убеждения хоть они и выдуманые.

Из всего сказаного получается что роль веры отрицательная и глубоко аморальная.
И является хитроумной придумкой лукавого дабы увести человека с пути разума и познания истины.
Первый шаг заставить поверить человека в праду(напр что земля вращается воруг солнца)
а далее с вирусом веры ему можно подставлять лбую чушь и она для него будет ведущей в жизни.Такие люди похожи на зомби роботов , они верят в свою миссию и слепо выполняют чуждый алгоритм.И лишь только фундаментальные, знания владение логикой позволяют избавится человеку от многовекового дремучего анархаического чувства веры.

[Petrovich]

Fman, а разве предсказание данных есть знание? По-моему, это предположение, допущение, которому верят. И не приписывай сюда гороскопы

Понимаешь Fman, есть как минимум два способа познания Бога. Один, я тебе привел. Им занимаются ученые, познавая мир Божий. Второй способ, это духовный. Им как раз и занимаются "религиозники". Так что не смешивай все в один вареник.

Из всего сказаного получается что роль веры отрицательная и глубоко аморальная.

Понимаешь в чем твоя проблема? У тебя слово "вера" ассоциируется исключительно только с религией. А это не верно.


Сам напросился: Первый шаг заставить поверить человека в праду (напр, что Земля вращается воруг Солнца), а далее с вирусом знания ему можно подставлять любую чушь и она для него будет ведущей в жизни. Такие люди похожи на зомби/роботов, они думают что они знают что их миссия верна и слепо выполняют чуждый алгоритм. И лишь только знания, подкрепленные верой в истинность фунаментальных основ, при умелом владение логикой, дадут человеку правильное представление устройства Мира.
И маленький вопрос на последок: "До недавнего времени, считалось, что закон сохранения энергии нигде и никем в природе не нарушается. И мы в это свято верили, что это именно так. Как мы должны поступить теперь, узнав, что в краткие моменты времени этот закон нарушается. Должны отвергать эти явления или принять их, хотя они и противоречат закону? Должны принять их и пытаться найти объяснения. Теперь сам вопрос. Разумен ли тот, кто отвергает веру в то, что еще не изучено, не познано, не определено и даже не зарегистрированно приборами?"

[Thyme]

И маленький вопрос на последок: "До недавнего времени, считалось, что закон сохранения энергии нигде и никем в природе не нарушается. И мы в это свято верили, что это именно так. Как мы должны поступить теперь, узнав, что в краткие моменты времени этот закон нарушается. Должны отвергать эти явления или принять их, хотя они и противоречат закону?"

???
почему "противоречат закону" ? - напротив, они подтверждают закон
почему "нигде и никем не нарушается" ? - ВЕЗДЕ и ВСЕМИ и ВСЕГДА этот закон нарушается... сознательно, или нет - это уже дело десятое.
Но потом всегда система приходит к равновесию, ибо мы живем в "системе гомеостатического мирозданья" - по определению Стругацких.

ЗЫ. а о каких явлениях речь?

[Petrovich]

Thyme, ты на вопрос вначале ответь. Потом отвечу я.

Разумен ли тот, кто отвергает веру в то, что еще не изучено, не познано, не определено и даже не зарегистрированно приборами?"

[Thyme]

Petrovich, на какой вопрос? на этот?

Разумен ли тот, кто отвергает веру в то, что еще не изучено, не познано, не определено и даже не зарегистрированно приборами?"

с подобными вопросами не ко мне, а к Fmanу.
но...если ты хочешь ЗНАТЬ моё мнение... разумен ли...хм, возможно,
но мудр ли - однозначно - НЕТ.

[Petrovich]

Thyme, удовлетворил!

Теперь ответ на твой вопрос. О каких явлениях речь. Речь о фундаментальном законе сохранения энергии. В истинность которого мы верили и верим. Правда это справедливо только для макро мира, и некоторой части микро-. За гранью, очерченной нобелевским лауреатом Гейзенбергом, этот закон не действует. При материализации и аннигиляции материи (точнее элементарных частиц) в короткие промежутки времени материя (энергия) берется ниоткуда. Вроде так. Но мне был интересен именно ответ на вопрос о целесообразности отрицания неизведанного. Благодарю.

[Fman]

Petrovich, "Fman, а разве предсказание данных есть знание?" конечно , я этим занимаюсь куча всяких формул методик прогнозирования.
"Понимаешь Fman, есть как минимум два способа познания Бога." познать бога есть только один путь - путь психологиии

" И лишь только знания, подкрепленные верой в истинность фунаментальных основ, при умелом владение логикой, дадут человеку правильное представление устройства Мира." тьфу вера слаба , убежденность другое дело. Но не нужно забывать что в любой момент основы могут рухнуть.

"И маленький вопрос на последок: "До недавнего времени, считалось, что закон сохранения энергии нигде и никем в природе не нарушается. И мы в это свято верили, что это именно так. Как мы должны поступить теперь, узнав, что в краткие моменты времени этот закон нарушается."
НЕ знаю о чем речь я сейчас не в теме). Ты детализирую про что ты, про физический вакум что ли??
Ну пространство наверное можно преобразовать в энергию .........
"Разумен ли тот, кто отвергает веру в то, что еще не изучено, не познано, не определено и даже не зарегистрированно приборами?" я ничего не отвергаю если она приносит практический результат и полезна то пусть будет, например при атаке вера очень полезна так солдаты боле лучше сражаются и несут меньшие потери.
Судите по плодам их приносящем. что вера приносит??? вот в рамках свой пользы пусть и будет но не более.
А ты принимаешь свои решения руководствуясь верой.
Вера это как молоток иногда он нужен ....

[Petrovich]

Fman, с каких пор ты стал докой в методике познания Бога?! :lol: Психологией говоришь! Ню-ню. Тебе видней!

вера слаба , убежденность другое дело.

Fman, не неси ахинею. Убежденность и уверенность - почти синонимы:

Убежденность - субъективное отношение человека к собственным поступкам и убеждениям, в котором проявляется его уверенность в своей правоте.
Убежденье, то, в чем кто-либо убежден, уверен, чему твердо и рассудительно верит.

Предлагаю твой тезис в таком виде: "Вера предсказаниям и прогнозам, основанным на методиках - это знание, а не вера." Что скажешь?

[Fman]

Petrovich, ну так 5 лет симинарии, 8 лет толкований слова божьего, межд прочим у меня брат двоюродный в церкве служит)
" Убежденность и уверенность - почти синонимы:" а вера совсем другое.

"Предлагаю твой тезис в таком виде: "Вера предсказаниям и прогнозам, основанным на методиках - это знание, а не вера." Что скажешь?"
знание это то что можно проверить - основоное отличие научного знания - верификация..
А твою веру низя никак проверить.
ЧТо значит я верб в формулу предсказания??? это глупо я знаю как она работает .....
вера это когда ты веришь в то что формула работает но незнаешь самой сути, те когда ты сам чтолибо делаешь вера не нужна.
А ты както все абстрактоно видишь и все фантазийными примерами.
ПОчему тебе так необходимо быть в чем то увереным чуствовать под собой твердую почву???
Учись жить в противоречивом изменчивом мире где нет постоянства
Познай практику дзен))

КОгда ты в комп игры играешь ты веру както применяешь?? у меня есть просто желание выбрать ту или иную тактикуи + какаято идея, им не нужно верить что она мне принесет победу , мне интересно проэкспирементировать что из этого получиться.
Давай будем на примере игр рассматривать, они очень удачная имитационная модель и легче поступки анализировать, кроме того исключается стороние вмешательство.
СОгласе? будем рассматривать "Роль веры в познании истины ......" применительно в ком играх и вир реальности(это даст нав м возможность на свою реальность взглянуть со стороны)

[Petrovich]

Fman, ну ты юморист. Ты после 13 лет общения с церковной средой не знаешь что такое Тора, Талмуд и Библия, приводишь искаженные цитаты из Писания. Кем ты там был?!?!

И пожалуйста, не мешай религиозную веру и просто веру, как таковую. Например, веришь ли ты, что я человек, и мужеского полу, или знаешь, или предполагаешь? Тебе нет от этого никакой пользы, верно, но вера от этого не исчезает. Вот, Чеширррррр в паралельной ветки доказывает что нет любви, а ты доказываешь что вера не нужна. У вас что-то общее, не так ли?

Ты правильно говоришь, знания можно проверить. Но предсказаниям и прогнозу - ты веришь, точнее доверяешь с определенной вероятностью. Понимаешь? Доверие, уверенность, вероятность, вера - однокоренные слова.

:ps: Я в игры последние пару лет не играю. Толку от них никакого, одно разжижение мозгов + потерянное время.

[Thyme]

знания - это всего лишь ИНФОРМАЦИЯ, а она нейтральна - не ДОБРАЯ и не ЗЛАЯ, не ПРАВДИВАЯ, и не ЛЖИВАЯ .
а как воспользоваться этой информацией - зависит от ЧЕЛОВЕКА ))