Тема: Что общего у психологов и программистов?

Ответить в теме
Страница 7 из 7 ПерваяПервая ... 5 6 7
Показано с 121 по 134 из 134
  1. Вверх #121
    Цитата Сообщение от Vampozavr Посмотреть сообщение
    Здравствуйте. Ввиду того, что я имею некоторое собственное представление (архитектура ПК, программирование как в машинном коде, ассемблере, так и на языках высокого уровня; знакомство с некоторыми работами по психологии), решил задать несколько вопросов, чтобы, по возможности, кое-что для себя прояснить. Я просто сформулирую своё понимание, а вопрос подразумевается такой; "где я ошибаюсь?"
    Бог на форуме вроде как не зарегистрирован, по этому вряд ли тут найдется кто-то, кто может "гарантировать" Вам Вашу ошибку, да еще и указать конкретное место. Но я могу указать на те моменты, которые расходятся с моим представлением на соотв. тему (выделил в тексте цветом), если Вам это, конечно, будет интересно


    Цитата Сообщение от Vampozavr Посмотреть сообщение
    1. Сравнение человека с компьютером иногда удобно, но не помогает. /*Человек и так уже является заложником удобства*/ Компьютер - это машина, способная исполнять команды, лишь те, что в неё вложит человек. Следовательно, любая деятельность компьютера хороша настолько, насколько хороша контролирующая эту деятельность программа (не забываем о багах - не все они содержаться в собственно программе). Попытки создать искусственный интеллект напоминают желание создать разум (как бы копию?) с новым носителем, вместо тела - "железо", как говорится (смысл в искусственности, а что это будет - железо, кварц, лёд...), но фишка в алгоритме, который бы смог имитировать разум. Насколько мне известно, существуют фундаментальные исследования математиков, доказывающие, что не все задачи можно решить алгоритмизацией (Но так же и не доказано и то, что разум не может быть алгоритмизирован). Имеем усилия по созданию вечного двигателя?(имхо имеем усилия по созданию "того, не знаю чего" - детерминизма в понятиях "разум", и "интеллект" недостаточно для их алгоритмизации) Может быть, это и не так, но существует мнение, что в реальности невозможна технология обработки информации более эффективная, чем уже есть (мозг)(может и невозможна, но так и не нужна! Для подтверждения факта создания искусственного разума достаточно и "тормознутого" разума.). То есть, да, мозг уязвим и "всё такое", но по соотношению универсальность/обучаемость/приспособляемость/итд на нашей конкретной планете, аналоги невозможны, любые попытки будут своего рода приближениями, никогда не лучше оригинала - тоже вроде как были исследования, но тут я не так уверен. Если допускать, что концепция Фрейда о подсознании верна, и есть "иррациональное", то как это собираются описывать там, где требуются чёткие инструкции(О! тут Вы заметили очень важный момент, являющийся неотъемлемой частью "разума" и который никак не присобачить к детерминизму алгоритмов, даже эвристических)? Эвристические алгоритмы? Тогда переходим к пункту два)

    2. Для меня слово "душа" не пустое. Некто всерьёз полагает возможность её имитации алгоритмами? /*Ну, перефразируя, "я буду в восхищении"...*/ Что по поводу нравственности, как минимум?.. Будут решения в духе Азимова? - Не слишком примитивно? (не слишком - их попросту не будет. Коль уж нету общего понимания разума и интеллекта, то за душу никто и браться не станет)Понятно, что есть желание создать машины достаточно умные, чтобы в опасных условиях они могли справиться со специфическими сложными задачами, но зачем пытаться создать человеческий разум?(в попытке понять себя) 2.1 Не окажется ли это ужасным оружием - отделение разума от души?(а что в этом ужасного? В природе такое часто случается - люди мрут не первое столетие, и некоторые говорят что в этот момент душа таки отделяется от всего остального) 2.2. Не является ли это своеобразным детским уходом от скучной ответственности, когда есть множество нерешённых проблем, а увлекает другое)) Мне это видится как просто такая азартная игра, когда некоторые учёные занимаются весьма увлекательными и перспективыми исследованиями, но проблемы сегодняшнего дня остаются с нами - корпоратократия, коррупция, болезни, войны, голод, необразованность, недоразвитость, недолюбовь и нелюбовь...(скорее это внешне показано как детское избегание ответственности, а по сути тут другое) 2.3. Не является ли это частное проявление (увлечение искусственным разумом) следствием чего-то большего? Например, того, что Фромм в книге "Анатомия человеческой деструктивности" описывал как движение к некрофилии - увлечение всем механическим.(не думаю. В итоге в это вытекает, но изначально этим вряд ли является) Если я верно понял Фромма, он полагал, что такие тенденции обусловлены экцистенциально. Отсюда вопрос о ценности этих исследований - не приведут ли они к ускоренной деградации и так уже слишком технологичного общества, не поспевающего в развитии своей души за технологиями? Может, ценнее было бы не модели разума строить, а модели вариантов общественного устойства? С целью поиска более счастливых вариантов.(можно было бы, только кому это нужно? Никому.)

    3. Почему бы не смотреть на вещи в их историческом развитии?(это чревато - история, та еще "девка продажная") Я о том, что человек пытается закладывать какие-то алгоритмы в машину. Он доходит до очень сложных уровней. Но это не делает из машины человека. Просто это становится частью жизни. Мы не называем книги разымными, потому что они статичны. Что такое работа компьютера - это чтение инструкций и их исполнение, даже если это очень умные инструкции. Просто динамика впечатляет. Но все эти идеи, закладываемые в машину, сначала рождаются в сознании, а потом уже пишутся в виде программ - переводятся на язык, который поймёт процессор (или как бы это ни назвать). На что расчёт? Что может быть такой алгоритм, который сможет найти нечто принципиально новое (и таки находят - находили еще в конце прошлого века), самоусовершенствоваться так, как люди не смогли? Если да, то это разве даёт способ создания разума, а не просто высокотехнологичный метод тыка?(а разве доказано что разум появился не благодаря высокотехнологическомубиологическому тыку?) Если ещё да, то не выйдет ли так, что это нечто увидит в нас такое "несовершенство", что просто решит от нас избавиться(конечно увидит. Так же как и человек ныне желает избавиться от некоторых своих генов), стоит ли играть в такие игры, ведь разум - очень мощное оружие, и если он станет самостоятельным и, также, чуждым (а это неизбежно) нам, то зачем нам это?(кому нам? Сколько людей задумываются об ИИ и ИР? меньше долей процента) Если нет, то это всего лишь инструмент - где-то быстрее людей, где-то относительно надёжнее, но он не живой. Желание видеть там большее - это обожествление? Поклонение технологиям? А смысл?(если что-то существует, значит оно существует для чего-то. к тому же у разных людей это "чего-то" будет разным)

    Короче говоря, сравнение "разума" машины и её устройства с устройством человека - не очень хорошая идея, ввиду своей "обрезанности" и своеобразности(конечно не самая хорошая. Но даже плохие идеи могут давать результат). Во-первых, как замечали в другой теме, нельзя отделять разум от тела, а у машины тело не такое как у человека. (не такое, но все-же есть) Во-вторых, это лишь некоторое сходство кое-где, а дальше начинаются различия. Другими словами, сходство, притянутое за уши самим конструктором. Человек изучает себя, и это находит отражение в том, что он создаёт. Но это не значит, что можно пользоваться этими сравнениями в таких тонких областях, как врачевание психики. Всего лишь потому, что это уход от всей сложности реального положения дел, и, таким образом, ненаучно(вообще-то научно. Такая вот ненаучная возможна наука.). Можно добавить , что это проекция себя на машину Пока есть совпадение от сходства идей в голове и в машине (а как же иначе, источник идей тот же!) - такое сравнение где-то как-то работает, но добротной фундаметальной теории на этом не построишь.(но попытки не прекращаются )


    3.1 Сравнение человека с компьютером иногда помогает что-то объяснить. Перефразируя Эрика Берна, "если у метода нет теоретического обоснования, но он где-то работает, то почему бы им не воспользоваться там, и заняться фундаментальной проверкой позже"(суть эвристических алгоритмов). Но это не может быть поводом к глобальным обобщениям, надо с этим осторожнее и "тщательнЕе" (с)


  2. Вверх #122
    Не покидает форум Аватар для _aquarius_
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Odessa
    Сообщений
    13,945
    Репутация
    4189
    to Vampozavr, и всем-всем-всем :
    ветка -> "Психология", тема -> "Что общего у психологов и программистов" - эту тему создал админ методом вычленения около трех страниц трепа, в котором кажется была затронута возможность "программирования" (влияния на установки) людей в измененных состояних сознания и не только. ИМХО, именно это здесь я и предлагаю обсуждать....
    Прекрасно понимаю, что тема эта "мутная" и вызывает у многих естественное (инстинктивно-обусловленное кстати ) сопротивление с элементами отторжения, так как напрямую затрагивает вопрос о "личной исключительности", "коллективной видовой исключительности" и возможно "непогрешимости божественной конструкции" .

    Обсуждения реализуемости модели интеллекта человека конечными автоматами Тьюринга, разницы архитектур и их производительности, либо принципиальной возможности повторения уровня сложности системы заданной энтропии с того же , либо более низкого уровня энтропии - имеют гораздо меньшую практическую ценность , чем:
    рассмотрение именно процессов "программирования" (если хотите обучения и резистивности к обучению) человеческого разума, как на верхних (сознательных), так и на более низких/базовых (личное и коллективное бессознательное) уровнях, которое может быть гораздо важнее и полезнее практически

    И на первой странице этой темы "правильное направление мысли" было озвучено DocDoc-ом

    Человек воспринимает все внешние раздражители (аудиальные, визуальные, тактильные, вкусовые и т.д.) посредством образов в мозге, причем насколько сейчас это утверждается нейробиологией - все внутренние образы это некая 3-мерная структура, также меняющаяся во времени (тоесть к примеру когда мы слышим слово, или думаем его, ощущаем запах или слышим звук - в голове внутри на самом деле возникает череда 3-мерных динамичных образов "картинок").

    Эти образы постоянно модифицируются в некоторой степени, "ненужные" по определенному критерию постепенно затухают, "нужные" - самоподдерживаются мозгом. Любая информация в виде образов от внешних органов чувств, либо сгенерированная самим же мозгом, в той или иной степени влияет на текущее состояние мозга: либо в некоторой степени принимается и используется дальше в ассоциативном восприятии и управлении, либо отклоняется/блокируется внутренними защитными функциями (сопротивление обучению/изменению).

    Как пример:
    - мама или папа рассказали сказку на ночь,
    - увидел, как бабушка кричит на дедушку (или наоборот),
    - мультик/фильм посмотрел,
    - обжегся о чайник/ ударился об угол стола,
    - насладился красотой природы,
    - пообщался с друзьями,
    - послушал/увидел рекламу,
    - стрессовая ситуация четко запечатлелась в памяти,
    - песню прослушал,
    - увидел, как другие люди ведут себя в определенной ситуации .....
    Все это, и еще горомное множество другого, постоянно и повсеместно влияет на человека, и влияние это гораздо обширнее, чем обычно люди отдают себе отчет.

    И даже такие "процессы низкого уровня", непосредственно управляемые автономной нервной системой: как сердечный ритм, дыхание, уровни многих гормонов, процессы регенерации тканей; активность инстинктов и многое другое - также управляются с "уровня образов" в головном мозге.

    Образы накапливаются и меняются в процессе обычной жизнедеятельности человека, проявляются/меняются и в медитативных состояниях, всплывают из глубин подсознания на поверхность и могут быть заменены в трансовых состояниях, арсенал техник психотерапевта также работает с ними, иногда косвенно, иногда непосредственно, и даже медикаментозное психиатрическое воздействие регулирует как общее функционирование системы хранения, передачи и модификации образов, так может и более-менее избирательно воздействовать на ее части и группы.
    Последний раз редактировалось _aquarius_; 14.11.2014 в 12:31.
    "Порочный человек - взрослый ребенок"(С)

  3. Вверх #123
    Живёт на форуме Аватар для Vampozavr
    Пол
    Мужской
    Адрес
    чю
    Сообщений
    4,144
    Репутация
    1857
    Василий, спасибо, очень любезно было с Вашей стороны ответить так тщательно. Хоть я и не везде увидел полярность Ваших высказываний с моими, но сам факт Вашей учтивости весьма порадовал.

    Аквариус, тем не менее, есть формулировка темы.

    Вижу общего между программистами и психологами: огромное терпение на грани самоистязания - да; азарт исследователя - да (хоть иногда); большое количество аналитики не без присутствия интуиции - кое-где да, но тут уже различия начинаются; определённая ниша для задействования творчества - иногда да, но различий ещё больше.

    Различия очевидны: психологи имеют дело с людьми, а программисты от людей, скорее, отгораживаются, если не подсознательно - так профессия помогает этому процессу. И имеют дело они с машинной логикой, а не человеческой, так что их даже с переводчиками сравнить трудно. С графоманами - ближе. А профессия, как известно, накладывает специфический отпечаток на человека.

    Одно дело писать программы для машин, пусть и с человеческими целями. Другое - помогать людям оздоравливать психику. Это же очевидно очень разные вещи, чтобы говорить о большой общности. Аналогии можно, по методу японских ассоциаций, выискать даже между кирпичом и сексом (как в анекдоте про Вовочку, который о сексе постоянно думает, даже смотря на кирпич). Но если говорить всерьёз и фактически, то тут больше за уши притянуто, чем есть на самом деле. В предыдущем посте я уже обосновал. Эта аналогия верна лишь настолько, насколько мы знаем себя - раз, насколько умеем не искажать информацию при алгоритмизации - два, насколько умеем понимать результаты "изучения себя", смотрясь в кривые зеркала идей, воплощённых в алгоритмы - и результатов, рождённых их деятельностью - три; это как минимум. Думаю, кто-нибудь такой, как Станислав Лем, написал бы книгу о различиях

    Не мудрее ли изучать себя с помощью детей? Ведь это одна из наилучших возможностей. Они - наше зеркало. Программирование слишком заумно, инертно, и механично, по сравнению с таким чудом как дети, не?
    :) отстрел вампиров окончен

  4. Вверх #124
    Не покидает форум Аватар для _aquarius_
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Odessa
    Сообщений
    13,945
    Репутация
    4189
    Цитата Сообщение от Vampozavr Посмотреть сообщение
    ....
    Вижу общего между программистами и психологами: огромное терпение на грани самоистязания - да; азарт исследователя - да (хоть иногда); большое количество аналитики не без присутствия интуиции - кое-где да, но тут уже различия начинаются; определённая ниша для задействования творчества - иногда да, но различий ещё больше.
    да, да, НЕТ!, НЕТ!

    Даже фуру с овощами можно разгружать творчески....

    Цитата Сообщение от Vampozavr Посмотреть сообщение
    ....
    Различия очевидны: психологи имеют дело с людьми, а программисты от людей, скорее, отгораживаются, если не подсознательно - так профессия помогает этому процессу. И имеют дело они с машинной логикой, а не человеческой, так что их даже с переводчиками сравнить трудно. С графоманами - ближе. А профессия, как известно, накладывает специфический отпечаток на человека.
    Патологоанатом тоже врач и также имеет дело с людьми

    Да, откладывает: программист годами решает по большому счету задачи оптимизации (получения результата с наименьшими тратами ресурсов) - это проявляется в складе ума таких людей и естественно во всех сферах их жизнедеятельности. Что однако само по себе никак не ограничивает их творческие и интуитивные способности ...

    Цитата Сообщение от Vampozavr Посмотреть сообщение
    ....
    Одно дело писать программы для машин, пусть и с человеческими целями. Другое - помогать людям оздоравливать психику....
    Вы поймете, о чем речь, когда ознакомитесь с человеческой психикой ....


    Цитата Сообщение от Vampozavr Посмотреть сообщение
    ....
    Не мудрее ли изучать себя с помощью детей? Ведь это одна из наилучших возможностей. Они - наше зеркало. Программирование слишком заумно, инертно, и механично, по сравнению с таким чудом как дети, не?
    Поразительно эффективный, человечный, безопасный, продуктивный способ - результат ошибки становится заметен часто лишь по истечении многих лет, цена ее может легко стоить человеку (ребенку) жизни - до своей старости вы таким методом познания много "напознаете" и скольким детям жизнь искаверкаете?


    З.Ы. когда много "красивых раздутых слов" , и не только ....
    Последний раз редактировалось _aquarius_; 17.11.2014 в 15:13.
    "Порочный человек - взрослый ребенок"(С)

  5. Вверх #125
    Живёт на форуме Аватар для Vampozavr
    Пол
    Мужской
    Адрес
    чю
    Сообщений
    4,144
    Репутация
    1857
    _aquarius_

    оптимизации, и тем не менее, не с людьми. Глобализация и корпоратократия - тоже оптимизация, но что это дало остальным людям "на местах" - "в регионах"?.. обычным нормальным людям?

    А Вы умеете таки шото смешно сказать)))) Я, представьте, как минимум знаком со своей психикой, и психикой близких мне людей, как и всякий человек. Так что Вы или снова троллите, или свято верите в очередную чушь)) О чём речь, собственно? О некой универсальной модели? )) Вам ничего неизвестно о моём знакомстве или незнакомстве, но Вы снова позволяете себе категорически шото утверждать))

    А по поводу детей - ну Вы меня удивили. Вам, видимо, неизвестно, что лучшее воспитание детей - это воспитание себя. О чём и речь. А шо Вы там пишете каk Вы это поняли - это какой-то мрак. Меня Ваши мысли-ошибкЫ разочаровали окончательно. Вы ни черта не понимаете в моих мыслях, да ещё, сверху, их извращаете. Так что пройдите-ка по Вашей ссылке сами.
    :) отстрел вампиров окончен

  6. Вверх #126
    Не покидает форум Аватар для _aquarius_
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Odessa
    Сообщений
    13,945
    Репутация
    4189
    Vampozavr, такого кол-ва несвязной бредятины (хоть и обернутой в развернутую речь), я тут давно не наблюдал - троллить конечно в некоторой степени приятно, но в таком количестве - и раз по ссылке вы, словоблудливый товарЫщ, уже были, то вот еще вам пирамидка - найди себя там за 10 секунд
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: Gram_pyramid.jpg
Просмотров: 16
Размер:	36.7 Кб
ID:	9028263
    Последний раз редактировалось _aquarius_; 18.11.2014 в 07:33.
    "Порочный человек - взрослый ребенок"(С)

  7. Вверх #127
    Живёт на форуме Аватар для Vampozavr
    Пол
    Мужской
    Адрес
    чю
    Сообщений
    4,144
    Репутация
    1857
    Не был и не собираюсь) Имея дело с пирамидками, оптимизацией и моделями, недолго и себя забыть))) кстати, о знакомстве с собой!) Настоятельно рекомендую))

    А по поводу слов)) Такое впечатление, что Вам они вообще не нужны) Даже если их будет много - не поможет, Вы умудритесь наложить на них свой "шифр", исключающий многое, а из остального сплести какую-то ахинею) Это, батенька, проблемка, однако)))) Искренне желаю Вам избавления от неё, и, понимая, что это крайне маловероятно, с Вашим-то "талантом", утираю скупую слезу))))
    :) отстрел вампиров окончен

  8. Вверх #128
    Не покидает форум Аватар для _aquarius_
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Odessa
    Сообщений
    13,945
    Репутация
    4189
    Гы - только сейчас заметил, что написал сначала "сволоблудливый" вместо "словоблудливый" - видимо мое Эго вас не очень жалует .

    Вы можете более точно охарактеризовать "проблемку" ? (только желательно на языке, который способен понять еще кто-то , кроме вас) - аж интересно стало...
    "Порочный человек - взрослый ребенок"(С)

  9. Вверх #129
    Цитата Сообщение от _aquarius_ Посмотреть сообщение
    Гы - только сейчас заметил, что написал сначала "сволоблудливый" вместо "словоблудливый" - видимо мое Эго вас не очень жалует .

    Вы можете более точно охарактеризовать "проблемку" ? (только желательно на языке, который способен понять еще кто-то , кроме вас) - аж интересно стало...
    очень распространенная. И не проблема, а задача - поиск себя. На пути этом много шишек набить можно.

  10. Вверх #130
    Не покидает форум Аватар для _aquarius_
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Odessa
    Сообщений
    13,945
    Репутация
    4189
    Цитата Сообщение от Проскура Василий Посмотреть сообщение
    очень распространенная. И не проблема, а задача - поиск себя. На пути этом много шишек набить можно.
    Это да, но стараюсь минимизировать кол-во шишек , поэтому всегда рад адекватной обратной связи из-вне .....
    "Порочный человек - взрослый ребенок"(С)

  11. Вверх #131
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    3,728
    Репутация
    569
    Цитата Сообщение от mojojojo Посмотреть сообщение
    Вспомнить первоначальное событие и научить психику реагировать по-другому — это разные действия. Вы можете тысячу раз вспомнить первоначальное событие, но пока Вы не научитесь новым методам взаимодействия с окружающей средой, Вы неизбежно будете кататься по одной и той же колее.
    А что делать со старой колеей? Засыпать, что бы перекрыть дорогу?
    А если вспоминаешь прошлые времена, что бы вспомнить, как было хорошо в прошлом, для того что бы по примеру прошлого делать будущее, то это тоже бесполезные воспоминания и вместо того, что бы делать будущее под старый трафарет, нужно прокладывать новую колею или нет?

  12. Вверх #132
    Не покидает форум Аватар для _aquarius_
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Odessa
    Сообщений
    13,945
    Репутация
    4189
    Цитата Сообщение от Гимли Посмотреть сообщение
    А что делать со старой колеей? Засыпать, что бы перекрыть дорогу?
    А если вспоминаешь прошлые времена, что бы вспомнить, как было хорошо в прошлом, для того что бы по примеру прошлого делать будущее, то это тоже бесполезные воспоминания и вместо того, что бы делать будущее под старый трафарет, нужно прокладывать новую колею или нет?
    Вспоминать можно разное:
    - тогда речь шла про травматические события, которые психика "не переварила", и которые были из-за силы сопряженных с ними переживаний скорее всего вымещены в подсознание, что обычно влечет за собой тревожность, фобии, соматику тела, болезни, несознательное повторное влечение человека к ситуациям/событиям, которые вызвали травму и т.д. Вспоминать их нужно было (это только первый шаг процесса) как раз для того, чтобы правильно завершить цикл "переваривания", что может привести к излечению травмы.
    - если вы вспоминаете то, что ваша психика оказалась способна "переварить" (нет травмы, есть лишь опыт и связанные с его получением эмоции), то тропинку можно и не менять - наслаждайтесь себе на здоровье
    Последний раз редактировалось _aquarius_; 28.01.2016 в 16:10.
    "Порочный человек - взрослый ребенок"(С)

  13. Вверх #133
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    3,728
    Репутация
    569
    Цитата Сообщение от _aquarius_ Посмотреть сообщение
    Вспоминать можно разное:
    - тогда речь шла про травматические события, которые психика "не переварила", и которые были из-за силы сопряженных с ними переживаний скорее всего вымещены в подсознание, что обычно влечет за собой тревожность, фобии, соматику тела, болезни, несознательное повторное влечение человека к ситуациям/событиям, которые вызвали травму и т.д. Вспоминать их нужно было (это только первый шаг процесса) как раз для того, чтобы правильно завершить цикл "переваривания", что может привести к излечению травмы.
    - если вы вспоминаете то, что ваша психика оказалась способна "переварить" (нет травмы, есть лишь опыт и связанные с его получением эмоции), то тропинку можно и не менять - наслаждайтесь себе на здоровье
    Как прокладывается новая колея? Это можно сделать самому или нужна помощь?

  14. Вверх #134
    Не покидает форум Аватар для ShtefanK
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    45
    Сообщений
    5,141
    Репутация
    1159
    Цитата Сообщение от Гимли Посмотреть сообщение
    Как прокладывается новая колея? Это можно сделать самому или нужна помощь?
    нужна помощь (книги, курсы, психотерапия, группы). потому что и старая колея не возникла без "помощи" близкого окружения,так вот и новую важно прокладывать в контакте с Другим.Только вот делать это придется таки самому.Другой только сопровождает.
    Психотерапия помогает научиться быть тем, кем ты на самом деле являешься.


Ответить в теме
Страница 7 из 7 ПерваяПервая ... 5 6 7

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения