Вид для печати
[QUOTE=TOLTEK;8554119]одно слово может изменить весь смысл... вы забыли учесть и этот фактор, а меняя смысл - меняется восприятие... так что точность перевода более чем важна )))[/QUOTE]
укажите конкретно, где дно слово поменяло весь смысл главы или послания, и поговорим не на слове, а не факте :)
[QUOTE=Успокоительница;8551655][QUOTE=Богданко;8550681]
Родители приняли проповедь и крестились вместе с детьми , как делаем мы сейчас и мы не находим ни в контексте, ни вне контекста факт, что родители не крестили своих детей по новому, а не как иудеи в свою веру и названы"все домашние" , таким образом, что вам с того, что мы крестим своих детей в силу того, что опасаемся за их души ?[/QUOTE]
Ох резко вы отходите от темы - я говорю тут о МЛАДЕНЦАХ, а не о сознательных детях, которые могут верить, каяться, и прнимать сооветсвоенно Вере Крещение :) Не путайте сознателньних детей, и 8-40 дневных младенцев.
Вы говорите, что "...Родители приняли проповедь и крестились вместе с детьми ..." - я вас пдравлю так: "Родители приняли проповедь и дети приняли проповедь, уверуя, крестились вместе с родителями..." - но дети, а не младенцы.
"...мы не находим ни в контексте, ни вне контекста факт, что родители не крестили своих детей по новому, а не как иудеи в свою веру и названы"все домашние" , таким образом, что вам с того, что мы крестим своих детей..."
Вы не находите, а Библия находит. Ваши предания лгут, а Библия нет. Вот вы говорите, что "...детей..." - а есть дети разные, так как пнятие "дети" само по сути растяжимое. Ребёнок — человек, не достигший взрослого возраста. Но ребенок имеет сознание, и способен к Вере, которая требует покаяния, только потом может быть крещение. Определение «ребёнка» равно как и «взрослого возраста» варьируется в зависимости от культурных особенностей страны. Вы знаете в палестине когда выходят замуж? Прочитайте про Иосифа и Марию...:). Вы говорите "...названы"все домашние" , таким образом, что вам с того, что мы крестим своих детей..." - погодите, я же ясно вам показал по контексту,
что домашние уверовали в Бога - вы не понимаете, что значит "домашний, домочадец". Итак, рассмотирим.
В этой связи упоминается два дома – Корнилия и темничного стража в Филиппах, в 10-ой и 16-ой главах книги Деяний Апостолов. Давайте сначала рассмотрим дом Корнилия. В Деяниях 10:2, мы читаем, что Корнилий был человеком, «[B][I]…боящийся Бога со всем домом своим…[/I][/B]» - то есть, все его домашние были богобоязненными людьми. В стихе 33 той же главы, Корнилий так обращается к Петру:
«[B][I]…Теперь все мы предстоим пред Богом, чтобы выслушать все, что повелено тебе от Бога[/I][/B] (Деян.10:33)».
Это говорит о том, что все присутствующие были способны слушать проповедь Петра. В стихах 44-46 той же главы мы читаем, как Дух Святой сошел на всех присутствующих. Это свидетельствует о том, что все присутствовавшие могли не только слышать проповедь Петра, но также, в результате этой проповеди, принять верою Духа Святого и говорить на языках (Деян.10:46). Фактически, на основании этого, Петр посчитал, что им можно креститься вдою - так как они приняли уже крежение Духом Святым, да и еще приняли сразу Дар говорения на языках.
И в стихах 46-47 мы читаем: «[I][B]...Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа?[/B][/I] (Деян.10:46-47)». - это еще раз доказывает что водное и духовне крещение не дн и то же и что апостолы его разделяли :) Но ваши предания до того не доросли...
Далее, в следующей главе – в книге Деяния Апостолов – Петр, пересказывая апостолам и братьям в Иерусалиме, что произошло в доме Корнилия, добавляет еще одну важную деталь о всех членах семейства Корнилия. Он описывает, как Корнилий принял его, а своем доме:
«...[B][I]пошли со мною сии шесть братьев, и мы пришли в дом того человека. Он рассказал нам, как он видел в доме своем Ангела (святого), который стал и сказал ему: пошли в Иоппию людей и призови Симона, называемого Петром; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой[/I][/B] (Деян.11:12-14)».
Из этого мы узнаем, что, в результате проповеди Петра в доме Корнилия, все домашние его спаслись. Давайте теперь, соединим, все детали о доме Корнилия: они были богобоязненны, они услышали проповедь Петра, они поверили и приняли Духа Святого, и как результат, спаслись. Если это и были домочадцы, то им было лет девять, ну восемь, но не как не год или два, не говоря уже о младенческом возрасте.
Рассмотрим другой случай крещения домашних.
Обратимся к той же книге Деяния Апостолов, еще одному отрывку из Нового Завета, где речь идет о водном крещении целого дома, домочадцев. Это домашние темничного стража в Филиппах. В результате чуда – землетрясения, открывшего двери темницы для освобождения Павла и Силы, на тюремщика нашел такой страх и сознание греховного положения, что он захотел познать путь спасения. Случай спасения и крещения тюремщика, и всех его домочадцев, описан в Деяниях 16:29-34:
«[B][I]Он (страж) потребовал огня, вбежал в темницу и в трепете припал к Павлу и Силе, и, выведши их вон, сказал: государи мои! Что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой. И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их, и немедленно крестился сам и все домашние его; и приведши их в дом свой, предложил трапезу (накрытый стол) и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога[/I][/B] (Деян.16:29-34)».
Внимательно просмотрите этот отрывок. Я уже это вам писал. Просмотрев, мы придем к выводу, что страж и его домашние все вместе пережили следующие: в стихе 32 мы читаем, что Павел и Сила «[B][I]...проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его[/I][/B]» - то есть, все домашние услышали Евангельскую весть. В стихе 33 мы читаем, что страж «[B][I]...немедленно крестился сам и все домашние его[/I][/B]» - то есть, все его домочадцы крестились. В стихе 34 читаем, что страж «[B][I]...возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога[/I][/B]» - то есть, все домашние уверовали в Бога. Отсюда узнаем, что все домашние стража услышали Евангелие и уверовали в него. Затем крестились. Это свидетельствует, что все они лично исполнили требования к Новозаветному крещению; и что среди них не было младенцев.
В книге Деяния Апостолов 16:14-15, говориться, как Господь коснулся истинной сердца Лидии, торговавшей багряницей, и как она крестилась со всеми своими домашними – «[B][I]И одна женщина из города Фиатир, именем Лидия, торговавшая багряницею, чтущая Бога, слушала (проповедь Павла); и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел. Когда же крестилась она и домашние ее...[/I][/B] (Деян.16:14-15)». Но в этом случае, нет ни деталей, ни точного времени.
Есть еще случай, как начальник синагоги – Крисп, поверил и крестился: «[B][I]Крисп же, начальник синагоги, уверовал со всем домом своим, и многие из Коринфян, слушая, уверовали и крестились[/I][/B] (Деян.18:8)». Тут ясно, что домочадцы Криспа поверили, прежде чем креститься – «.[B][I]..уверовал со всем домом своим[/I][/B]». Также люди из Коринфа – «[B][I]...многие из Коринфян, слушая, уверовали и крестились[/I][/B]». Павел в письме к Коринфянам упоминает об этом случае – «[B][I]...я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия... [/I][/B](1Кор.1:14)».
какеи есть вопросы? Вот вам Библия, и вот вам предания - конечно предания лгут
[QUOTE=Богданко;8560842][QUOTE=Успокоительница;8551655]
Ох резко вы отходите от темы - я говорю тут о МЛАДЕНЦАХ, а не о сознательных детях, которые могут верить, каяться, и прнимать сооветсвоенно Вере Крещение :) Не путайте сознателньних детей, и 8-40 дневных младенцев.
[/QUOTE]
я никуда не отошла- родители, воспринявшие Христово учение крестятся и крестят и своих младенцев- ничего странного для того времени нет, так как в то время младенцы обязательно принимали веру родителей- развернуться и стать членом церкви и оставить при этом своих младенцев быть иудеями-это немыслимо просто. Это вам не ночной клуб сменить.Это вы сегодня своих детей можете расчитать, как-то жизнь и то,никто не застрахован ,лагеря там , с изучением Евангелия, футбол, проповедь, футбол , проповедь, мягкие кроватки, а тогда все ыло иначе,на Апостолов гонения, на христиан гонения и оставить своего ребенка быть в религии распявшей Христа? Вдумайтесь , о чем вы не подумали в вашем предании!
Кому выгодно, чтобы младенец небыл крещен? НЕбыл частичкой Тела Христова? Так и умер вне церкви.Возможность того, что там были крещены младенцы реальна, но ведь это не единственный оргумент в пользу крещения их у православных.Факт-что нет отрицания этого, а есть только наставления о том, чтобы пребывать в лоне церкви , и предостережения о духовной смерти.Ребенок не зверек, как вы о нем думаете, если нет сознания,не значит, что нет души.
зы, странно, что вы по цитате, сначала даже не узнали о каких местах я писала о домашних, а теперь вы ос "знанием дела" сыпите на меня свои "оргументы" на ходу , все на ходу...под диктовку:)
О том, что такое крещение, в Библии написано не косвенно, кругами и намёками, а прямо:"..обещание Богу доброй совести." 1 Петра 3:21.
Соответственно, чтобы обещать Богу жить по совести, надо знать о самом Боге, его законах бытия и принять осознанное решение верить/не верить во всё это.
По поводу поручительства достаточно ясно написано в Притчах 6:1-5 и 11:15 " Сын мой, если ты поручился за ближнего...Зло причиняет себе, кто ручается...кто ненавидит ручательство, тот безопасен."
В каком свете выставляется Бог, когда говорят о том, что дети не будут спасены в случае смерти без крещения?
1 Кор.7:14:" Ибо неверующий муж освящается женою верующей, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь - святы."
За жизнь детей ответственны родители, как и за свою. Достигая совершеннолетия, дети берут "бразды правления" в свои руки.
[QUOTE=Lilu7;8563579] В каком свете выставляется Бог, когда говорят о том, что дети не будут спасены в случае смерти без крещения?
1 Кор.7:14:" Ибо неверующий муж освящается женою верующей, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь - святы."
За жизнь детей ответственны родители, как и за свою. Достигая совершеннолетия, дети берут "бразды правления" в свои руки.[/QUOTE]
Логично, но в каком свете выставляется Бог, если сказано, что "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное", т.е., что получается, христиане моральные уроды? Или так: жил был такой себе маньяк-потрошитель. Крещен не был, родители его были язычниками. Жил он жил, гадил, убивал, насиловал, Бога хулил, да и состарился. Пришел к нему старик Альцгеймер, и стал маньяк духом нищ. А как помер, так спасен был, ибо блажены нищие духом. Вот так получается, если следовать букве, а не духу. Что касается крещения младенцев, то апостол Петр ясно говорит: "Покайтесь (заметьте, что не "все", так как дети не могут покаяться), и да крестится КАЖДЫЙ (т. е. без исключения) из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование И ДЕТЯМ ВАШИМ (яснее нельзя засвидетельствовать православное учение), и всем дальним, кого не призовет Господь Бог наш" (Деян. 2, 38-39).
[QUOTE=Богданко;8560554]укажите конкретно, где дно слово поменяло весь смысл главы или послания, и поговорим не на слове, а не факте :)[/QUOTE]
21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нём сделались праведными пред Богом (Синодальный перевод Библии)
21 Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас, чтобы мы стали праведностью Божией в Нём.
(Более точный перевод — "Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа" перевод с греческого подлинника под ред. епископа Кассиана (Безобразова))
Яблоко Евы
Фрукт, сорванный Евой, из-за которого все Человечество было изгнано из Рая - это не яблоко. И причина этого проста: там, где по предположению, находились сады Эдема, яблоки не росли. Подобное недоразумение произошло из-за ошибки оставшегося неизвестным издателя Библии, который перевел "malus-malum" ("зло" или "фрукт") как яблоко. И лишь с этого момента "яблоко Евы" стало яблоком. По мнению иудеев, она сорвала инжир, орех или плод рожкового дерева; православные христиане полагают, что это был апельсин. Протестанты во всем винят мед, а мусульмане считают, что Ева предложила Адаму выпить стакан вина.
От Красного моря к Горьким озерам
Евреи, преследуемые воинами фараона, не перешли Красное море по дну, когда Моисей проложил им дорогу своим посохом, как это показано в знаменитых сценах фильма режиссера Сесила В. де Милля ( Cecil B. De Mille , речь идет о черно-белой картине "Десять заповедей", снятой в 1956 году). Все оказалось гораздо прозаичнее и на другой берег евреи перешли в месте, носящем название Горькие озера или Тростниковое море, которое и само по себе не глубокое и переходили они его во время отлива. А остановил египетских солдат именно начавшийся прилив. В XIII-ом столетии Джон Виклиф ( John Wyclif ) правильно перевел на английский язык название Тростникового моря как " Reed Sea ". Спустя три века, Лютер ( Lutero ) спутал это название с " Red Sea ", что на английском означает Красное море, его ошибка живет и по сей день.
и так можно часто и густо по всей Библии )))
[QUOTE=muv;8565149]Логично, но в каком свете выставляется Бог, если сказано, что "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное", т.е., что получается, христиане моральные уроды? Или так: жил был такой себе маньяк-потрошитель. Крещен не был, родители его были язычниками. Жил он жил, гадил, убивал, насиловал, Бога хулил, да и состарился. Пришел к нему старик Альцгеймер, и стал маньяк духом нищ. А как помер, так спасен был, ибо блажены нищие духом. Вот так получается, если следовать букве, а не духу. Что касается крещения младенцев, то апостол Петр ясно говорит: "Покайтесь (заметьте, что не "все", так как дети не могут покаяться), и да крестится КАЖДЫЙ (т. е. без исключения) из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование И ДЕТЯМ ВАШИМ (яснее нельзя засвидетельствовать православное учение), и всем дальним, кого не призовет Господь Бог наш" (Деян. 2, 38-39).[/QUOTE]
Вы считаете, что учение Иисуса, высоко оцененное людьми во всём мире, начинается со слов о том, что счастливы те, у кого не всё в порядке с рассудком?
http://www.imbf.org/bible/index.html
[QUOTE]Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
Блаженны (счастливые) нищие (бедные, нуждающиеся в чем-то) духом, ибо их есть Царство Небесное. (буквально; "оно принадлежит им") [/QUOTE]
Нищие духом - те, кто нуждается в истинной духовности. Ведь Иисус сказал, что "законники взяли ключ разумения, сами не вошли, и входящим воспрепятствовали."
Апостол Пётр и Павел говорили об одном. Что сначала следует покаяться, затем принять осознанное решение креститься, в результате которого дети хотя бы одного посвятившегося родителя в семье в глазах Бога будут святы.
Ведь Писание не может противоречить само себе? Поэтому крещение - это осознанное действие. Ребёнка - да, но не младенца.
Такое моё мнение.
[QUOTE=Lilu7;8563579]О том, что такое крещение, в Библии написано не косвенно, кругами и намёками, а прямо:"..обещание Богу доброй совести." 1 Петра 3:21.
Соответственно, чтобы обещать Богу жить по совести, надо знать о самом Боге, его законах бытия и принять осознанное решение верить/не верить во всё это.
По поводу поручительства достаточно ясно написано в Притчах 6:1-5 и 11:15 " Сын мой, если ты поручился за ближнего...Зло причиняет себе, кто ручается...кто ненавидит ручательство, тот безопасен."
В каком свете выставляется Бог, когда говорят о том, что дети не будут спасены в случае смерти без крещения?
1 Кор.7:14:" Ибо неверующий муж освящается женою верующей, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь - святы."
За жизнь детей ответственны родители, как и за свою. Достигая совершеннолетия, дети берут "бразды правления" в свои руки.[/QUOTE]
Хорошо. А можно кое что уточнить - как мы можем, сознательно придя, обещать Богу добрую совесть в непрощенном состоянии ? :(
[QUOTE=muv;8565149]Логично, но в каком свете выставляется Бог, если сказано, что "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное", т.е., что получается, христиане моральные уроды? Или так: жил был такой себе маньяк-потрошитель. Крещен не был, родители его были язычниками. Жил он жил, гадил, убивал, насиловал, Бога хулил, да и состарился. Пришел к нему старик Альцгеймер, и стал маньяк духом нищ. А как помер, так спасен был, ибо блажены нищие духом. Вот так получается, если следовать букве, а не духу. Что касается крещения младенцев, то апостол Петр ясно говорит: "Покайтесь (заметьте, что не "все", так как дети не могут покаяться), и да крестится КАЖДЫЙ (т. е. без исключения) из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование И ДЕТЯМ ВАШИМ (яснее нельзя засвидетельствовать православное учение), и всем дальним, кого не призовет Господь Бог наш" (Деян. 2, 38-39).[/QUOTE]
Крещению предшествует:
1) Наставление – «...крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам (Мф.28:19-20)». Об том, что человек, крестившись, должен прибывать «...в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба (Вечеря Господня) и в молитвах (Деян.2:42)» свидетельствует место – «И каждый день единодушно пребывали (верующие) в храме и, преломляя по домам хлеб...Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви (Деян.2:46-47)». Мы видим, что спасаемые были в Церкви. Вы не можете креститься и не быть в Церкви. Но нужно понимать, что на самом деле является Церковью. Церковь – это не здание, в котором собираются люди, а потом разбегаются. Церковь – это собрание рожденных свыше верующих в Христа. А где правильная Церковь, вы можете понять «...разбирая Писания, точно ли это так (Деян.17:11)». Вас может быть даже двое, если вы во имя Христово. Христос сказал, что где двое или трое во имя Его, там и Он с ними.
2) Покаяние – «...выходили к нему и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои (Мф.3:5-6)», потому Иоанн Креститель говорил: «Я крещу вас в воде в покаяние... (Мф.3:11)». А также – «Петр же сказал им: Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов... (Деян.2:38)», «...оставляя времена неведенья, Бог ныне повелевает людям всем повсюду ПОКАЯТЬСЯ (Деян.17:30)».
3) Вера – «Итак, охотно принявшие слово его (Петра) крестились... (Деян.2:41)». Этот отрывок говорит нам, что «принявшие слово», то есть те, кто поверил проповеди, крестились. Это в свою очередь согласуется с заповедью Иисуса: «И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари (творению). Кто будут веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк.16:15-16)». Отсюда ясно, что «кто не будет веровать, осужден будет». Только после того, как услышали проповедь о Христе, принимали крещение: «Но когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божьем и имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины (Деян.8:12)», а также «Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал об Иисусе (Деян.8:35)», потом евнух захотел креститься – «...вот вода; что препятствует мне креститься? (Деян.8:36)» и Филипп разрешил креститься только тогда, когда поставил евнуха пред условием: «...если веруешь от всего сердца, можно (Деян.8:37)». Другой случай: «Крисп же, начальник синагоги, уверовал в господа со всем домом своим, и многие из Коринфян, слушая, уверовали и крестились (Деян.18:8)». Этот отрывок также доказывает, что люди «слушая, уверовали и крестились».
4) Добрая совесть – «Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но просьба к Богу о доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа... (1Петр.3:21)». Этот стих переведен с древнегреческого оригинала и является точным источником. В синодальном переводе вместо слова «просьба» (eperwthma) стоит - «обещание».
[QUOTE=muv;8565149]Что касается крещения младенцев, то апостол Петр ясно говорит: "Покайтесь (заметьте, что не "все", так как дети не могут покаяться), и да крестится КАЖДЫЙ (т. е. без исключения) из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование И ДЕТЯМ ВАШИМ (яснее нельзя засвидетельствовать православное учение), и всем дальним, кого не призовет Господь Бог наш" (Деян. 2, 38-39).[/QUOTE]
Надо же...не читая весь контекст, вы говорите, что это Петр говорит о младенцах? :laugh: Не смешите меня, прошу...Вы говорите, что там идет речь у апостола Петра о "[I]...крещения младенцев...[/I]". Надо же, по вашему "[I]...крещения младенцев, то апостол Петр ясно говорит: "Покайтесь (заметьте, что не "все", так как дети не могут покаяться), и да крестится КАЖДЫЙ (т. е. без исключения) из вас...[/I]" :laugh: :laugh: :laugh: Я немогу... раз так, то читаем весь контекст:
"...[B][I]Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли. Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного. Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах[/I][/B] (Библия, Новый Завет, Деяния 2:36-42)".
Итак, по контексту мы видим, что это были Израильтяне, которые слушали проповедь Петра - потом "[B][I]...Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?...[/I][/B]" - тут были младенцы? Я вижу небыло :laugh: Далее, что более интересно - "[B][I]...Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов...[/I][/B]" - И вот как вы толкуете это - "[I]Покайтесь (заметьте, что не "все", так как дети не могут покаяться), и да крестится КАЖДЫЙ (т. е. без исключения) из вас...[/I]" - да? по вашему контекст говорит, что "[I]...крестится КАЖДЫЙ...[/I]", а по контесту видим, что "[B][I]...охотно принявшие слово его крестились...[/I][/B]" - то есть это те, кто выше спрашивает Петра и апостлов - "[B][I]...что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа...[/I][/B]" - тут младенцев и в помине небыло :nea: А вы, не понимая что вы берете, не читая конекст, говорите такое, что я не могу удержаться со смеху. То есть по вашему, как мы видим "[B][I]...охотно принявшие слово его крестились...[/I][/B]" - это младенцы слушают речь Петра и принемают слово Петра и Веруя в него, они, крещенные, "[B][I]...постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах...[/I][/B]" - надо же, какие уникальные младены :dry: Какое невежество понимания контекста - но не удивительно, так как вы заходите на сайты, копируете якобы ссылки, говорящие о этом, и вставляете тут - только вот наивно полагаете, что мы этот невежественный материал будем воспринимать без Библии в контексте) Библия говорит, что "[B]Но, когда поверили...то крестились и мужчины и женщины[/B] (Библия, Новый Завет, Деяния 8:12)" - хм...вы слепы? Кто там крестился? Ну ясно же кто - "[B]...крестились и мужчины и женщины[/B] (Библия, Новый Завет, Деяния 8:12)".
[QUOTE=TOLTEK;8565379]21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нём сделались праведными пред Богом (Синодальный перевод Библии)
21 Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас, чтобы мы стали праведностью Божией в Нём.
(Более точный перевод — "Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа" перевод с греческого подлинника под ред. епископа Кассиана (Безобразова))
и так можно часто и густо по всей Библии )))[/QUOTE]
Вы процитировали синодальный перевод неполноценно:
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [[I]жертвою за[/I]] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
(2-е Коринфянам 5:21)
Как видим, [[I]жертвою за[/I]] - это вставка тех, кто состовлял синодальный перевод, а фактичиский текст звучит так:
Ибо не знавшего греха Он сделал для нас грехом, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
(2-е Коринфянам 5:21) - что созвучно и идентично с переводом епископа Кассиана (Безобразова). Не вижу противоречий, это на сайтах я читал, и узучал.
Про яблоки - где написано что это было "яблоко" - текст говорит фразой "запретный плод" :) Вот:
"[B][I]Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: [U]плоды[/U] с дерев мы можем есть, только [U]плодов[/U] дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла [U]плодов[/U] его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.[/I][/B]
(Библия, Бытие 3:1-7)".
"плод" - имеет только значение "плод", даже в некоторых местах "потомок", что ставит в окцент не сам вид плода, а как плода в плане потомства - поэтому это еврейское слово имеет такие значения как плод, потомок, результат. :)
По поводу моря...Там было чюдо, и то было действительно расхождение воды, то небыло приливов или отливов - это исключено :laugh: апостол павел говорит о тех событиях в греческом тексте - там не могло уже быть такой грубой ошибки.
[QUOTE=Богданко;8571601]Крещению предшествует:
4) Добрая совесть – «Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но просьба к Богу о доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа... (1Петр.3:21)». Этот стих переведен с древнегреческого оригинала и является точным источником. В синодальном переводе вместо слова «просьба» (eperwthma) стоит - «обещание».[/QUOTE]
Греческое слово eperwthma означает :
вопрос, запрос, требование,
обращение, обещание, обет.
В греческом подстрочном переводе написано так:не плоти снятие грязи но совести доброй обязательсво для Бога.
[QUOTE=Lilu7;8571108]...Апостол Пётр и Павел говорили об одном. Что сначала следует покаяться, затем принять осознанное решение креститься, в результате которого дети хотя бы одного посвятившегося родителя в семье в глазах Бога будут святы.
Ведь Писание не может противоречить само себе? Поэтому крещение - это осознанное действие. Ребёнка - да, но не младенца.
Такое моё мнение...[/QUOTE]
Подтверждаю вышесказанное словами из Библии, конкретно доказывая, это мнение Библии - следует понять кто такие [I]домочадцы[/I] или [I]домашние[/I]. Павел, в том же письме к Коринфянам, писал:
«[B][I]Ибо от [SIZE="4"][U]домашних[/U][/SIZE] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братья мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполосов»; «я Кифин»; «а я Христов». Разве разделился Христос? Разве Павел распялся за вас? Или во имя Павла вы крестились?[/I][/B] (1Кор.1:11-13)».
Замете, что говорит Павел – «[B]Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным...[/B]» - то есть, что домашние ему рассказали о проблемах в Церкви. Домашние рассказали Павлу, что члены Церкви разделились на разные мнения: «[B][I]...«я Павлов»; «я Аполосов»; «я Кифин»; «а я Христов»[/I][/B]». Из всех мнений последнее правильно. Но я хочу, чтобы вы обратили внимание на другое. Говоря о «[B]домашних[/B]», Павел имеет в виду детей, которые понимали проблемы Церкви. Поэтому Павел говорит – «[B]...сделалось мне известным о вас, братья мои, что между вами есть споры[/B]» - то есть домочадцы были те дети, которые могли понимать, разговаривать... А главное они были членами Церкви или, по крайней мере, ходили в собрание. Из этого следует, что домашние – это вполне совершеннолетние дети.
Возникает также и другой вопрос: «[I]Что, если младенец или дитя умрет и не крестится? Ведь если он не крещен, то и не спасен![/I]». Вы думаете, Бог не защитит его? Разве Создатель не знает, что ребенок ничего не понимает? Но что говорит Писание по этому поводу. Итак, будем поступать «[B][I]...разбирая Писания, точно ли это так[/I][/B] (Деян.17:11)».
«[B][I]Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбранили им. Но Иисус, подозвав их, сказал: «Пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божье. Истинно говорю вам: Кто не примет Царствия Божья, как дитя, тот не войдет в него[/I][/B]» (Лк.18:15-17)».
Во-первых, Иисус тут ничего не говорит о крещении. Но Он говорит что «[B][I]таковых есть Царствие Божье[/I][/B]» - то есть таковых «[B][I]младенцев[/I][/B]» есть Царствие Божье. И если младенец либо дитя умирает, то он попадает в Царствие Божие, ведь «[I][B]таковых есть Царствие Божье[/B][/I]».
Они не понимают, что говорит контекст. Я вновь повторюсь: случай спасения и крещения тюремщика, и всех его домочадцев, описан в Деяниях 16:29-34:
«[B][I]Он[/I][/B] (страж) [B][I]потребовал огня, вбежал в темницу и в трепете припал к Павлу и Силе, и, выведши их вон, сказал: государи мои! Что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой. И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их, и немедленно крестился сам и все домашние его; и приведши их в дом свой, предложил трапезу[/I][/B] (накрытый стол) [B][I]и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога[/I][/B] (Деян.16:29-34)».
Мы приходим к выводу, что страж и его домашние все вместе пережили следующие: в стихе 32 мы читаем, что Павел и Сила «[B][I]...проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его[/I][/B]» - то есть, все домашние услышали Евангельскую весть. В стихе 33 мы читаем, что страж «[B][I]...немедленно крестился сам и все домашние его[/I][/B]» - то есть, все его домочадцы крестились. В стихе 34 читаем, что страж «[B][I]...возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога[/I][/B]» - то есть, все домашние уверовали в Бога. Отсюда узнаем, что все домашние стража услышали Евангелие и уверовали в него. Затем крестились. Это свидетельствует, что все они лично исполнили требования к Новозаветному крещению; и что среди них не было младенцев.:search:
[QUOTE=рыжий;8572486]Греческое слово eperwthma означает :
вопрос, запрос, требование,
обращение, обещание, обет.
В греческом подстрочном переводе написано так:не плоти снятие грязи но совести доброй обязательсво для Бога.[/QUOTE]
Согласен, что оно значит и обещание и просьбу - "...вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет..." - и синодальные переводчики взяли почемуто именно обещание, но не просьбу :) Вот это и неправильно. Сами автора потом признались, что старословянский текст говорит иначе :) Так как синодальный переводили со старословянского.
В синодальном переводе вместо слова «просьба» (eperwthma) стоит - «обещание». Многие со ссылкой на 1Пет.3, 21 в синодальном переводе сводят крещение к присяге на верность Богу и "обещанию Богу доброй совести". "Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. С сожалением должен сказать,- замечает один брат, - что и синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: крещение не обещание Богу доброй совести, а вопрошение у Бога совести благи. Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но просьбой... Может Кирилл и Мефодий плохо понимали греческий? Речь у Петра идёт о даровании доброй совести в крещении. Причём контекст не допускает толкования крещения как обета – пишет один автор. Греческое слово (eperwthma) обозначает вопрос, просьбу. Да, понятно, что глагол в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном тексте он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, Мф. 16,1: фарисеи "просили" Христа. Встречается этот глагол также в Мф. 22,46; Мк. 9,32; 11,29; Лк. 2,46; 6,9; Рим. 10,20; 1Кор. 14,35. Отглагольное существительное от него употребляется в 1Пет. 3,21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, т.е. также - вопрос, просьба. И даже в литературе новозаветных иследований уже встречается правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба. О чём эта просьба? Продолжение фразы апостола Петра разъясняет: Крещение… спасает воскресением Иисуса Христа. Крещение даёт дар от Бога через воскресение Иисуса Христа. Не Богу приноситься дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нём мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод своего воскресения. В крещении мы и спрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести". По поводу этого слова идет много споров. Петр, в первую очередь, утверждает, что водное крещение ни в коем случае не является омытием физической нечистоты тела. Наоборот, но подчеркивает, что основное условие крещения заключается во внутренней реакции сердца верующего – прошения у Бога доброй совести. Человек не может, будучи в непрощённом состоянии, обещать Богу добрую совесть. Он только может просить. Соломон предупреждает – «[B][I]Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить[/I][/B] (Еккл.5:4)». А Иаков говорил: «[B][I]Ибо все мы много согрешаем [/I][/B](Иак.3:2)». Так если мы не совершенны, как мы можем что-либо обещать? Поэтому я придерживаюсь перевода места 1Петра 3:21 по греческому оригиналу. В древних старославянских переводах этот стих звучит со словом «[B][I]вопрошение доброй совести у Бога…[/I][/B]». В этом случае слово обозначает вопрос, просьбу. Правильное значение слова «[B][I]вопрошение[/I][/B]» - искание Бога в доброй и чистой совести. Такого рода вопрос, заключающий в себе убедительную просьбу, может рассматриваться как обращение или апрос. Петр имеет в виду здесь, что крещение – это обращение того, кто креститься Богу с просьбой дать ему добрую совесть по отношению к Богу. Если всё же настаивать на синодальном переводе этого места, то получится, что одним лишь усилием воли человек способен обрести добрую совесть. Добрая совесть, т.е. чистота дел от совести - это и есть дар, о котором говорит Иоанн Златоуст: "[I]В крещении через чувственную вещь - воду сообщается дар[/I]". И если у уверовавшего и без Христа есть добрая совесть, в которой он так уверен, что даже дает клятву, что она у него будет всегда, то зачем ему "[I]спогребаться со Христом крещением в смерть[/I]"? Если всё, что необходимо для спасения, уверовавший уже имеет и без крещения, то не оказывается ли крещение совершенно излишним? (Рубский Вячеслав – цыт.)
Сами автора синода исправили свою ошибку :)
[QUOTE=Богданко;8571537]Хорошо. А можно кое что уточнить - как мы можем, сознательно придя, обещать Богу добрую совесть в непрощенном состоянии ? :([/QUOTE]
Я так понимаю, что крещение символизирует возрождение к новой жизни по учению Христа. Погружаясь в воду, мы "умираем" для прежнего образа жизни и "рождаемся" омытыми духовно. На основании веры в жертву Иисуса Бог прощает наши грехи, ведь Иисус - наш Искупитель.
Более точный перевод - просьба к Богу о чистой совести.
[QUOTE][B]Богданко;[/B]Согласен, что оно значит и обещание и просьбу - "...вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет..." - и синодальные переводчики взяли почемуто именно обещание, но не просьбу :) Вот это и неправильно. Сами автора потом признались, что старословянский текст говорит иначе :) Так как синодальный переводили со старословянского. [/QUOTE]Был такой перевод библии Кирилла и Мифодия на старославянском языке.
Но благодаря Российскому Библейскому обществу, Духовным академиям ,из которых были задействованы профессура, а также привлечены были археологи, историки и под руководством Синода была издана Синодальная Библия. Ветхий Завет синодальной Библии был переведен с древнееврейского масоретского текста. Новый Завет перевели пользуясь греческим текстом Септуагинты и Вульгатой.
Дайте ,пожалуйста, ссылку на серьезный источник ,кто же из духовной профессуры или прочих участников издания Синодальной Библии ,или наблюдателей из Синода признался в ошибке перевода.
[QUOTE]Человек не может, будучи в непрощённом состоянии, обещать Богу добрую совесть. Он только может просить.
...
Такого рода вопрос, заключающий в себе убедительную просьбу, может рассматриваться как обращение или апрос. Петр имеет в виду здесь, что крещение – это обращение того, кто креститься Богу с просьбой дать ему добрую совесть по отношению к Богу.[/QUOTE]
А вот ваш текст ,особенно выше приведенные слова уже попахивают сектой вальтеровцев ,они своеобразно трактуют прощение . Они просят прощение и очищение совести до тех пор ,пока видимым образом не получат свидетельства о том, что кающийся прощен.Свидетельство по их учению должно быть всегда ясным: это либо видение распятого Христа, либо Христа с овечкой в руках и т.д.
Мое мнение,что крещение связано с покаянием. Только после покаяния должно преподаваться крещение. Там где покаяние ,там обратившийся человек незамедлительно получает прощение от Бога .
Бог сказал, что заключу Новый Завет. Завет или договор , заключается с Богом при крещении. Бог со своей стороны дает обетования ,которые отражены в Его Слове, а человек обещает добрую совесть.
Вы где-нибудь видели договор ,что одна сторона обязуется ,а другая сторона просит. Это абсурд
[QUOTE=Lilu7;8571108]Вы считаете, что учение Иисуса, высоко оцененное людьми во всём мире, начинается со слов о том, что счастливы те, у кого не всё в порядке с рассудком?
http://www.imbf.org/bible/index.html.[/QUOTE]
Я считаю, что не стоит перекручивать ни Писание, ни слова собеседника. Я Вам привела пример, как можно истолковать слова, если руководствоваться собственными трактовками и домыслами.
[QUOTE=Lilu7;8571108] Апостол Пётр и Павел говорили об одном. Что сначала следует покаяться, затем принять осознанное решение креститься, в результате которого дети хотя бы одного посвятившегося родителя в семье в глазах Бога будут святы.
Ведь Писание не может противоречить само себе? Поэтому крещение - это осознанное действие. Ребёнка - да, но не младенца.
Такое моё мнение.[/QUOTE]
Да ну?! Нет все правильно. Формула вера-покаяние-крещение-вера работает. Но только веры одного из супругов или родителей явно недостаточно. То есть опять же, если у верующей женщины муж или сын убийца, то неужели логично предположить, что они прощены будут только по вере жены и матери?
[QUOTE=Богданко;8571951] Ну ясно же кто - "[B]...крестились и мужчины и женщины[/B] (Библия, Новый Завет, Деяния 8:12)".[/QUOTE]
Угу, и эти мужчины и женщины, все поголовно были бездетными? То есть мужчины и женщины Христа приняли, уверовали, крестились, приняли благодать Божию, а о детях своих как-то подзабыли. Их так оставили, и та сойдет. Родители за детей принимают решения, с момента зачатия и вплоть до совершенолетия. Родители решают где, как, и когда родиться, чему учиться, во что одеваться, что есть и пить, во что играть, с кем дружить, делать или не делать прививки, и т.д., и т.п. А вот такое решение, как крещение, родители, оказывается, принять не имеют права. Забавно.
*** Что до цитат. Вы милейший не смешите мои тапки, а покажите мне скан Вашей Библии, и ткните пальцем, где мои цитаты Библии противоречат, а также обоснуйте, чем электронный вариант отличается от печатного. А также вспомните, что помимо современных перепечаток изданий всевозможных "гедеоновых братьев" существуют также канонические Синодальные издания, напечатанные до 1917 года:) и таки да, согласна, тексты имеют некоторое отличие. Переводы, батенька, переводы....
[QUOTE=Lilu7;8572852]Я так понимаю...Погружаясь в воду, мы "умираем" для прежнего образа жизни и "рождаемся" омытыми духовно. На основании веры в жертву Иисуса Бог прощает наши грехи...
Более точный перевод - просьба к Богу о чистой совести.[/QUOTE]
Вот вы пишете, что именно "[I]...Погружаясь в воду, мы "умираем" для прежнего образа жизни...[/I]" - то есть до того, как мы не погрузились, мы еще не умерли во Христе для плоти. А раз д крещения мы еще не умерли, как можем что либо обещать? Никак...далее - крещение есть не обещание Богу доброй совести, а [B][SIZE="3"]прошение у Бога
[/SIZE][/B] доброй совести - так как не человек себя спасает некой обязанностью, но от Бога ожидаеться дар - добрая совесть. Поэтому "[I][SIZE="3"]...Более точный перевод - просьба к Богу о чистой совести...[/SIZE][/I]".
Но не со всем понял - "[I]...На [U]основании веры[/U] в жертву Иисуса Бог прощает наши грехи...[/I]" или на основании крещения? Что именно мывает человека от грехов - не крещение ли? :)
[QUOTE=рыжий;8573945]Был такой перевод библии Кирилла и Мифодия на старославянском языке.
Но благодаря Российскому Библейскому обществу, Духовным академиям ,из которых были задействованы профессура, а также привлечены были археологи, историки и под руководством Синода была издана Синодальная Библия. Ветхий Завет синодальной Библии был переведен с древнееврейского масоретского текста. Новый Завет перевели пользуясь греческим текстом Септуагинты и Вульгатой.
Дайте ,пожалуйста, ссылку на серьезный источник ,кто же из духовной профессуры или прочих участников издания Синодальной Библии ,или наблюдателей из Синода признался в ошибке перевода...[/QUOTE]
:) Это говорит Рубский Вячеслав, свящ. в православии. Он обесняет там в теме "[FONT="System"]Православие - протестантизм. Штрихи полемики - Крещение[/FONT]" http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=654
и еще некоторые православные деятели http://pravoslavieyr.narod.ru/Krestit_detei.htm . Имел ддиалог со "[I]святым отцом[/I]" - сказал, что они давно говорят о погрешности синодального перевода и рекомендуют обращаться к старословянскому переводу.